Framtidstanken

Medborgarlön kommentar

Eftersom äldre postningars nya kommentarer lätt kommer bort tänkte jag bara göra läsarna uppmärksamma på signaturen Mats33 från Folkrörelsen för Medborgarlön (FfM) som skrivit en längre kommentar under en av mina äldre postningar.

Uppenbarligen lever idéen fortfarande. Så här står det på FfMs hemsida:

Arbete blir med medborgarlön något som ingen tvingas till bara för att överleva. Istället blir det, mer än idag, något som individen väljer självständigt.

Synd bara att någon annan tvingas arbeta för att den som får medborgarlön ska slippa. Å för övrigt gillar jag inte när man sammankopplar arbete med tvång. Då har man fokuserat på fel problem. Frågan borde istället vara:

Hur får man så många som möjligt att försörja sig på att göra det man älskar att göra?

Se även denna post.

Publicerat

i

,

av

erikstarck

Etiketter:

Kommentarer

21 svar till ”Medborgarlön kommentar”

  1. Profilbild för Mats33
    Mats33

    Det är ju inte så att vi förknippar arbete som sådant med tvång. Dock finns ett tvångselement idag och det tvångselementet blir något mindre om man har ML. Det ser vi som positivt. Det du säger om att man istället borde fråga sig hur man får alla människor att försörja sig på det man älskar att göra låter iofs också bra. Men hur blir det då med de människor som älskar att hjälpa andra, utan att ta betalt? Hur blir det med de människor som älskar att uppfostra sina egna barn och grannarnas barn, utan att ta betalt? Hur blir det med dem som, om de hade ML, gärna skulle vara extra resurs i kommunens samtliga skolor, på villkoret att de inte kan tvingas att arbeta, men heller inte får annan betalning än att åka med på skidresor samt lunchkuponger? Hur blir det, med andra ord, med dem som helst av allt arbetar gratis. Innebär ditt förslag att du ser gratis-arbetare, som t.o.m. finns redan idag trots att vi inte infört ML ännu, som dåliga människor? För mig känns det snarare som att det beror på från fall till fall. Om de står utanför arbetsmarknaden för att de jobbar svart med att sälja heroin till tjejer runt 13, då är det dåligt. Men om de står utanför arbetsmarknaden för att de ägnar sin tid åt bra saker. Då är det inte dåligt utan bra.

    Svara
  2. Profilbild för Erik Starck
    Erik Starck

    Varför ska de inte ta betalt? Du får det att låta som att det är fult att ta betalt för ett arbete man utför. Att ta hand om andras barn är ett viktigt arbete som man ska få betalt för.

    Väljer man att ändå göra det frivilligt och gratis, så, tja… det är ett fritt val, men det enda man gör är sopar undan mattan för de som skulle vilja försörja sig på det.

    Svara
  3. Profilbild för Mats33
    Mats33

    Det är inte fel att ta betalt för det man utför, men är friheten den överordnade principen eller är det lönearbete som enda korrekta sättet att utföra nyttiga verksamheter? För övrigt tar vi väl inte betalt av våra barn när vi uppfostrar dem och vi arbetar också gratis för ideella syften, i föreningar mm.

    Svara
  4. Profilbild för Mats33
    Mats33

    Men du…

    Tänk också på att vi idag har ett samhälle där det snart bara är 1 av 2 vuxa människor i arbetsför ålder som jobbar heltid och de facto befinner sig på jobbet (som jobbar 90-120 procent).

    Resten är en blandad skara av hemlösa, studerande, lång- och korttidsarbetslösa, personer på deltid (20-80 %, hemmafruar, sjuka, sjukskrivna, ungdomar, personer som går AMS-utbildningar, mamma- och pappalediga, nästan hela kultursektorn som har jobb ibland går på a-kassa ibland, utstämplade osv. Räknar man också in barn och äldre så blir det dessutom en minoritet som vi anpassar samhället efter.

    Om man istället hade medborgarlön så skulle det bli lättare för de som idag står helt eller nästan helt utanför arbetsmarknaden att ta sig in. Pga arbetsdelning, pga det blir mindre riskfyllt att starta eget, pga bidragsfällorna som beror på dagens bidragskonstruktion minskar, pga en del som sitter på heltidstjänster går ned till 75 procent etc. Detta innebär ju också att integrationen förbättras och därmed samhällsklimatet. Det blir lättare att studera i vuxen ålder, ungdomar slipper ta studielån, folk blir mindre oroliga till sinnet eftersom de vad som än händer alltid har en grundtrygghet osv.

    Oavsett inställning i frågan om känslan av meningsfullt deltagande är det viktigaste eller om allt som görs i samhället, exklusive vård av egna barn, bör/måste passera anställningskontraktets nålsöga, så kan vi väl vara överens om att ovanstående är MYCKET BRA utfall av en medborgarlönsreform. Och att nuvarande samhällsmodell i flera avseenden är MYCKET DÅLIG och att borgarnas förslag om att ENBART sänka bidragen för sjuka, arbetslösa etc inte är AVSEVÄRT BÄTTRE än mitt förslag om en måttlig medborgarlön, som innebär arbetsdelning, bättre socialt klimat, att hemlösa och utförsäkrade också får en inkomst, att vi förbättrar integrationen, får fler småföretag, fler kooperativ, fler nya tidningar, medier, civilt engagemang etc.

    Det som reformen i praktiken betyder är också att alla blir deltidsarbetande. Oavsett om du arbetar 5 timmar per vecka eller 50 timmar per månad så arbetar du deltid. Deltid som engagerad medborgare / pappa/mamma/ bror / granne / debattör / konstnär etc och deltid som engagerad arbetare och/eller studerande i formella studier.

    Svara
  5. Profilbild för Erik Starck
    Erik Starck

    Jag håller som sagt med om att medborgarlön är bättre än den urusla situtation vi har idag. Borgarna skrapar bara lite på ytan på problemet. Medborgarlön är dock långt ifrån någon bra lösning. Ett samhälle kan inte bygga på att folk inte arbetar. Det är i längden ohållbart.

    Det finns bara en långsiktigt hållbar lösning: arbete, arbete, arbete! Det viktigaste är att det finns möjlighet för alla att utvecklas i sitt yrkesliv.

    Jag är mycket positiv till att den tekniska utvecklingen kan ge de flesta människor möjlighet att arbeta med saker man tycker om att göra. Det handlar om en stark och levande tjänstemarknad mellan privatpersoner. Medborgarlön motarbetar detta.

    Svara
  6. Profilbild för Mats33
    Mats33

    Det låter ungefär som när jag diskuterar med nyliberalerna på liberaldebatt, som sanningen att säga är ganska extrema ortodoxa nyliberaler. Där har debatten hittills varit av följande slag: 4 av 10 kan inte tänka sig ML och ser inga fördelar. 3 av 10 kan se vissa poänger, men lutar åt att det är en omväg mot det nyliberala paradiset. Sen är det en tvättäkta nyliberal som är för ML, en som har en egen definition och så jag, som är socialliberal/grön, som också är för.

    Sen tycker jag (fortfarande) att du gör en felbedömning i ditt antagande att medborgarlön – oavsett utformning – kommer att innebära att folk jobbar mindre. En av de viktigaste poängerna är ju tvärtom att i en ML-ekonomi så får alla – ALLA! – som arbetar en ökning av nettoinkomsten. Det vet vi ju är ett av problemen med dagens ekonomi. Och vi vet också att så blir det även med borgarnas system, och med ditt system, såvida du inte kombinerar med antingen ML-liknande eller negativ skatt-liknande bidragssystem.

    Undrar också hur du kan få det till att ML motverkar en tjänstemarknad mellan privatpersoner? Jag skulle t ex mycket väl kunna tänka mig ett ML-system där vissa människor, tvärt emot den socialistiska teorin om ML, faktiskt tycker det är ok att jobba på McDonalds ett par dar i veckan eller går hem till någon och dammsuger lite då och då. OM detta innebär att nettoinkomsten ökar från 6-8000 kr/mån, vilket inte behövs särskilt mycket arbete för att den skall göra. Närmare bestämt så behövs det ca 5000 kr i bruttolön. Dock skulle samma person inte vilja jobba heltid som piga, utan ägna merparten av tiden till annat, t ex studier.

    Svara
  7. Profilbild för Erik Starck
    Erik Starck

    Min grundinställning är att staten inte ska syssla med omfördelningspolitik (möjligen för de allra värst utsatta som helt saknar möjlighet till egen inkomst). Människor ska försörja sig själva. Grunden till allt välstånd är arbete. Samhället måste klara sig utan staten.

    Men som sagt, en grundinkomst av storleken några tusenlappar är bättre än det virrvarr av bidragssystem vi har idag. Skulle ett parti dyka upp som föreslog en slopning av existerande bidrag och ersatte det med en medborgarlön samt en platt skatt på några tiotals procent skulle jag definitivt lyssna.

    Men det lär knappast hända.

    ”så får alla – ALLA! – som arbetar en ökning av nettoinkomsten”

    Det där begriper jag inte. Skapas det pengar ur tomma intet, eller? Någon måste betala.

    Svara
  8. Profilbild för Mats33
    Mats33

    Det är ju lite av ett cirkelresonemang om man som du hävdar följande:

    Min grundinställning är att vi inte skall ha medborgarlön. Därför skall vi inte ha medborgarlön. Det är min huvudreflektion på din inledning. Det är bara tomt prat, inget sakskäl, att säga att vi inte skall ha äpplen för att vi inte skall ha äpplen. Sen säger du: ”Människor ska försörja sig själva”.
    Då kommer vi till det intressanta. Nämligen om och i så fall varför du anser att det är bättre om 5 av tio är helt självförsörjande, 2 av 10 är mittemellan och 3 av 10 är helt osjälvförsörjande. Eller om 3 av tio är helt självförsörjande, 5 av tio är mittemellan och 2 av tio är helt osjälvförsörjande. Dagens system leder till 5+5-systemet. En måttlig medborgarlön, med tillägg av vissa socialliberala reformer, leder till 3+5+2-systemet. Dvs att det blir lättare att komma in, men också lite lättare för en del att jobba 80 istället för 100 procent. Det sista du skriver är att du inte förstår hur det kommer sig att det alltid blir en ökning av nettoinkomsten om man har ett medborgarlönssystem, till skillnad från om man har dagens system, borgarnas system, eller ditt, hur det nu skulle se ut. Det visar att du ännu har lite problem att sätta dig in i bidragsförsörjning som utgångspunkten. Repeterar därför vissa grundkunskaper. 1) Du har bidrag på 6-9000 kr idag. 2) Du hittar ett jobb, som är deltid eller inte alltför högbetalt. 3) Du får inte mer i fickan om du tar jobbet jmf med om du inte tar jobbet. 4) Pga skatten är 100 procent, genom att bidraget fasas ut I SAMMA TAKT som ökningen av arbetsinkomst. Ok. Sen jmf vi med medborgarlön. Om skatten är 60 procent så innebär detta att du för varje tusenlapp behåller 400 kr. Om du hittar ett jobb som ger 10 000 brutto så har du alltså ökat din nettoinkomst, det du får i fickan, med 4000 kr. Dvs incitamenten för att övergå till arbete, om du från början har bidrag, är i det fallet 4000 kr/mån mer än om vi har kvar dagens system. Och du har inte sagt något om hur du vill förändra detta ännu. Dvs jag tolkar det som att du vill ha kvar dagens system med 100 procents skatt för bidragstagare. Och eftersom vi har en miljon årsekvivalenter bidrag så betyder det att så många årsekvivalenter människor får sänkt skatt från 100 procent till 60 procent med mitt förslag. De som får höjd skatt, men inte sänkt nettoinkomst, är de som redan är insiders. Men det kan man se som en rättvisereform, eftersom man kan hävda att alla borde ha rätt till ökning av nettoinkomsten vid arbete i lika hög grad, och inte att man skall undanta de en miljon årsekvivalenter som går på bidrag. Förstår du bättre nu?

    Svara
  9. Profilbild för Erik Starck
    Erik Starck

    ”Dvs jag tolkar det som att du vill ha kvar dagens system med 100 procents skatt för bidragstagare.”

    Nej, jag vill inte ha några skattefinansierade bidragstagare över huvud taget.

    Svara
  10. Profilbild för Mats33
    Mats33

    Du har fortfarande inte förklarat hur det skulle gå till. Hur de som är UTAN jobb skall överleva. Varför enbart de arbetslösa som har rika vänner eller tur skall överleva. Du har inte förklarat varför du vill förneka människor garanterad rättighet till liv, i den händelse de saknar jobb. Och hur detta stämmer med den etik du förespråkar. Dessutom inte svarat på varför det är bättre om 5 av tio är helt självförsörjande, 2 av 10 är mittemellan och 3 av 10 är helt osjälvförsörjande. Än att 3 av tio är helt självförsörjande, 5 av tio är mittemellan och 2 av tio är helt osjälvförsörjande. Dagens system leder till 5+2+3-systemet. En måttlig medborgarlön, med tillägg av vissa socialliberala reformer, leder till 3+5+2-systemet. Dvs att det blir lättare att komma in, men också lite lättare för en del att jobba 80 istället för 100 procent. Sist, men inte minst, är det socialt och etiskt rimligt att ta bort en miljon helårsekvivalenter av bidrag och att INTE ersätta det med något som liknar medborgarlön, på den ena eller andra nivån? Eller är det enda du föreslår nattväktarstaten plus fler soppkök, som i sig inte delar ut pengar, så att folk kan betala sin hyra eller köpa kläder för pengar?

    Svara
  11. Profilbild för Erik Starck
    Erik Starck

    Det här är ganska intressant. Du förespråkar att man ska ta människors genom hårt arbete intjänade pengar och ge dem till andra utan krav på motprestation. Ändå är det jag som förväntas försvara åsikten att människor så långt som möjligt ska stå för sin egen försörjning.

    Är det så provocerande att säga att människor faktiskt kan klara sig på egen hand utan statens beskydd?

    Är det så underligt att förstå att skatterna och arbetsmarknadsreglerna, som ska skydda människor så mycket som möjligt, samtidigt också gör det dyrare och svårare att anställa eller att köpa tjänster? Dessutom ökar det murarna runt landet och undergräver rasism och främlingsfientlighet.

    Är det så provocerande att tänka tanken att samhället frivilligt, utan tvång, ställer upp för utslagna medmänniskor? Utgifter som dessutom i sammanhanget är relativt små, som sagt:
    ”För att tillgodose utgifter för handikappade, utslagna och socialbidragstagare behövs skatter på 2-3 procent av BNP””
    http://framtidstanken.com/index.php?p=575

    Är det så konstigt att säga att den som är frisk och kan arbeta faktiskt också kan skaffa sig en arbetslöshetsförsäkring och en sjukförsäkring som man betalar ur egen ficka?

    Samtidigt inser jag såklart det praktiskt politiskt omöjliga i detta. Välfärdsstaten idag i Sverige är alldeles för stark för att släppa in så drastiskt oliktänkande. Därför upprepar jag min åsikt att platt skatt och medborgarlön skulle kunna vara ett bättre alternativ än dagens virrvarr av bidrag och regler om man ändå inte kan släppa välfärdsstaten MEN att det bästa vore om staten kunde upphöra att syssla med omfördelning över huvud taget.

    Svara
  12. Profilbild för Mats33
    Mats33

    Erik: Det här är ganska intressant. Du förespråkar att man ska ta människors genom hårt arbete intjänade pengar och ge dem till andra utan krav på motprestation. Ändå är det jag som förväntas försvara åsikten att människor så långt som möjligt ska stå för sin egen försörjning.”

    Mats: Då har jag en kuggfråga till dig. Innebär min variant av medborgarlön att man tar mer eller mindre pengar av löntagarna gentemot idag? Om min bruttoinkomst idag är 10000 så tar staten ca 3000. Med mitt medborgarlönssystem så tar staten inget alls.

    Ok säger du kanske, det var ett undantagsfall. Räkna istället på 20000 i bruttoinkomst. Då innebär väl ML-systemet åtminstone att staten tar mer än idag?

    Nej, faktiskt inte. Idag tar staten 6500-7000 kr och kvar blir då 13000-13500. Med ML-systemet så tar staten mindre. Ca 5-6000 kr. Kvar blir alltså 14000-14500.

    Ok. Men hur är det med 100 000 kr då? Ja, om ML är 6000 kr och bruttoskatten är 55 procent så innebär det att personen ifråga har ut 51000 kr. Dvs den skatt han betalar är 49 procent.

    Om bruttoskatten är 65 procent istället så har han ut 41000. Skatten blir då 59 procent.

    Jämför dessa båda siffror med dagens system så skall du inse att det krävs en bruttoskatt på någonstans mellan 60 och 65 procent för att systemet skall innebära att staten tar mer än idag från den som tjänar så mycket som 100 000.

    Min andra kommentar är att din taktik om största möjliga självförsörjning, för så många som möjligt, enligt min mening är kontraproduktiv. Detta om du tror att den åstadkoms genom att inte införa medborgarlön. Anledningen har jag försökt att förklara redan, men kan ta det igen. Du kan i och för sig ifrågasätta mina teser angående effekterna av att vi inför en måttlig medborgarlön, i kombination med en inkomstskatt för alla på runt 60 procent (+/-5). Men om du inte ifrågasätter dessa teser så har du en del att förklara. Tesen är alltså följande:

    Dagens system, liksom borgerliga som inte kombinerar med medborgarlön utan bara sänker bidragen, leder till följande samhällsmodell:

    5 av tio är helt självförsörjande, 2 av 10 är mittemellan och 3 av 10 är helt osjälvförsörjande.

    (borgerliga modeller kan iofs leda till att något fler arbetar, men då till ett socialt pris, liknande det vi har i USA, i form av ökade klyftor, och annat som vi kan kalla minus, det förändrar dock inte saken nämnvärt, fast det är säkert också man kan strida om och argumentera runt, ifall man så önskar)

    Med mitt medborgarlönssystem
    (något överdrivet, för att du skall se skillnaden)

    Är 2 av tio är helt självförsörjande, 7 av tio är mittemellan och 1 av tio är helt osjälvförsörjande.

    Dagens system leder till 5+2+3-systemet. En måttlig medborgarlön, med tillägg av vissa socialliberala reformer, leder till 2+7+1-systemet.

    Dvs du måste ange din matematiska formel för hur du värderar totalsumman av självförsörjning i samhället. Hur mycket pluspoäng får den som är helt självförsörjande, dvs den som netto får något av staten, utan istället ger? Och omvänt, hur mycket minus får den som för hela sin försörjning är beroende av bidrag. Samt sist, men inte minst, hur skall man räkna med de som står mittemellan, som kanske jobbar i snitt 1-4 dgr i veckan.

    Om vi antar att den som är helt självförsörjande får 1+, den som är helt osjälvförsörjande får 1- och den som befinner sig mittemellan får 0, samt att de ökade klyftorna med borgerliga alternativ samt fler jobb med borgerliga alternativ tar ut varandra så leder det till följande:

    Dagens system alt borgerliga

    5 + 0 – 3 = 2

    Med ML

    2 + 0 – 1 = 1

    Har du alltså vunnit debatten? Nja, det hela är nog inte riktigt så enkelt. Man kan ju, om man försvarar ML-idén hävda att det faktiskt är ett plusvärde, om inte annat så för integrationen, självkänslan, det sociala klimatet, och kanske t.o.m. BNP, att ha så få som möjligt som är helt utestängda/icke deltagande.

    Om man istället sätter värdet för de som befinner sig mittemellan till 0.5 så förändras bilden genast. Då blir summan för ML-systemet 2 + 3.5 – 1 = 4.5. Summan för dagens system alt ett borgerligt blir 5 + 1 – 3 = 3

    Det hela beror alltså på hur man räknar och värderar. Du måste, om du köper mitt resonemang men trots det vill hävda att icke-ML är bättre än med ML, kunna övertyga mig om varför du räknar med ett lågt värde på dem som jobbar halvtid istället för ett högre.

    Och gärna också svara på frågan hur människor som inte hittar något arbete skall överleva, om de varken har turen att ha rika kompisar eller turen att bo i närheten av något soppkök. (Och förresten så delar väl inte soppköken ut bostäder som är anständiga)

    Svara
  13. Profilbild för Erik Starck
    Erik Starck

    Jag förstår inte varför du drar upp borgarnas politik hela tiden. Det är marginella skillnader mellan (m) och (s).

    Det finns jobb för alla människor. Ett hypotetiskt exempel: skulle du kunna komma på sysslor för två personer heltid som skulle göra ditt liv bättre? Hjälp med barnpassning? Måla eldflames på bilen? Programmera en webshop? Handla dagligvaror? Ta hand om dina växter i lägenheten? Hjälp med deklarationen? Tvätta o städa? Måla ett självporträtt? Renovera köket? Skaffa en snyggare belysning i vardagsrummet? Ja, vad som helst.

    Jag är rätt säker på att de flesta människor skulle kunna anlita tjänster motsvarande 2 heltidstjänster om de hade råd och möjlighet.

    Mycket av dessa jobb utförs redan, svart.

    Arbetsmarknaden mättas dock av skatter och regler som gör det dyrt och riskfyllt att anställa. Därför har vi ca 20% arbetslöshet idag.

    Då säger du: ja, men det skulle leda till jobb med låga löner. I och med detta säger du också att det är en människas rättighet att slippa jobba om man inte vill. Någon sådan rättighet har jag mycket svårt att acceptera.

    Den begränsas ju dessutom av vem som bor inom rikets gränser. Din solidariska ML betalas inte ut till de 2 miljarder människor i världen som lever på under $1/dag.

    USA… ja, förr eller senare dyker det alltid upp en massa myter om USA. Tänker inte ge mig in i någon sådan debatt, men läs gärna Rädda Barnens rapport om fattigdomen i Sverige och finn ut att 4 av 10 barn i Malmö lever i fattigdom. På Rosengård är siffran 80%.

    Ökade klyftor är också ett vanligt argument i fattigdomsdebatten. Man nämner sällan var lägsta-nivån ligger, det är enbart skillnaden som är intressant. Jag begriper inte denna syn på fattigdom. Det skulle t.ex. innebära att om Bill Gates flyttade till Sundbyberg skulle stan i ett svep bli betydligt fattigare. Obegripligt.

    Eller eftersträvar du möjligen att alla ska exakt lika mycket resurser att röra sig med? Ett sådant samhälle är inte något bra samhälle, tro mig.

    Svara
  14. Profilbild för Mats33
    Mats33

    Jag har träffat många medborgarlönsförespråkare, men ingen har hittills ansett att alla bör ha lika mycket netto i plånboken. Alla har ansett att nettoinkomsten för den som inte jobbar är medborgarlön. Nettoinkomsten för den som jobbar är medborgarlön + nettoinkomsten från jobbet. Det är väl ganska självklart. Sen kan man ju iofs alltid diskutera hur stor skillnaden bör vara. Idag är skillnaden ibland negativ, dvs det är mer lönsamt att inte arbeta, med ML så blir det tvärtom. Fast med en hög ML så blir det så klart en mer jämn inkomstfördelning totalt sett. T ex om nivån är över 8-9000 kr.

    Sen är det ju också klart att om man tar bort alla bidrag så försvinner också arbetslösheten. Detta eftersom det då skulle finnas folk som gärna skulle komma hem till dig och städa för 3 kronor i timmen. Eller göra dina veckoinköp för 5 kronor i timmen. Eller göra nåt annat ganska lågbetalt. Detta eftersom de är tvingade att göra nåt, vad som helst, för hur lite som helst, om de inte har nåt annat val. Försäljning av sexuella tjänster är väl för övrigt också ett arbete som kommer att öka i försäljningsandelar vid ett dylikt systemskifte. Nackdelarna torde vara uppenbara. Att folk tvingas till arbetsuppgifter som är onödiga, alternativt förnedrande, samt ger oskäligt låg lön. Mycket troligt blir det, om alla bidrag tas bort, lön som ligger nära noll. Såvida man inte inför minimilön samtidigt, men det i sig gör ju att jobben blir färre, och när jobben åter är begränsade så kan man ju inte lasta individen fullt ut för detta systemfel. (Working poor kallas de i USA)

    Apropå frågan om det är en människas rättighet att inte arbeta eller inte så finns det, återigen, minst två ståndpunkter bland förespråkarna:

    – Ja, alla har RÄTT TILL medborgarlön. Dvs oavsett om du arbetar eller inte. Sök på ”Real Freedom for All”, ”Van Parijs”, ”Employment Rent” eller ”basic income”. Så hittar du säkert snart någon som diskuterar och argumenterar för en sådan rättighet. Även Thomas Paines ”Agrarian Justice” kan vara ett alternativ.

    – Nej, egentligen inte, men medborgarlön kan och bör införas ändå, av andra skäl. Och dessutom tror vi att väldigt få, troligtvis färre än idag, skulle avstå från lönearbete. Eftersom de flesta antagligen vill ha en högre materiell standard än enbart en låg bastrygghet. Någon kanske vill köpa TV osv.

    Angående globalt-nationellt: Det finns dem som föreslår en global medborgarlön. Och visst hade det varit trevligt. Men det känns iaf som om det just nu är en bättre strategi att först sikta in sig på den nationella nivån. Bland annat eftersom det saknas en global demokrati.

    Angående fattigdom: Ja, i frånvaron av ML finns det både i Sverige och i USA dem som är mkt fattiga. Dock är det få i Sverige som svälter. I USA säkert också, men det var trots allt en stor diskussion om fattigdomen i USA som blossade upp efter New Orleans. Kanske ligger det något i detta? Enligt de flesta jämförande studier så är ju också Sverige ett land som klarar sig bra när det jämförs sociala fakta. Men, som sagt, den diskussionen är ganska tröttande.

    När det gäller klyftor så finns det också två sätt att se saken på. Dels den upplevda fattigdomen, som handlar om relativ fattigdom, och dels att det kan kännas – och kanske även är – fel om klyftorna växer sig ”hur stora som helst”. Tänker till exempel på om Bill Gates barn var hemlösa, och han inte delade med sig. Det finns ju också ekonomiska orsaker till varför det kan vara dåligt med alltför skev inkomstfördelning. Nämligen att rika sparar pengar eller investerar i fonder som inte ger sysselsättning alla gånger utan ibland mest spekulation. Fattiga däremot spenderar hela sin inkomst i närbutiken, varför också den personen kan leva.

    Dessutom är också följande påstående ofta sant:

    Fattigdom + stora välfärdsskillnader (klyftor) + dåliga ledare = krig

    Svara
  15. Profilbild för Erik Starck
    Erik Starck

    Varför skulle folk i Sverige acceptera löner på 3 kr/timmen? Det är ju en siffra helt tagen ur luften. Jag skulle lika gärna kunna hävda att din medborgarlön-värld leder till att ingen alls längre vill jobba. Det är ett betydligt mer troligt scenario.

    Om arbetslösheten sänks ned till några få procent pressas såklart lönerna upp. Tillgång och efterfrågan.

    Du återgår också återigen till tanken att enbart staten kan rädda människor från undergången. Jag ställer inte upp på den idéen, men vill återigen påminna om att utgifterna i Sverige för socialbidrag, handikapphjälp mm ligger på ca 4-5% av det totala skattetrycket. Det är i sammanhanget inte särskilt mycket pengar som krävs för att hålla folk borta från den absoluta avgrunden.

    Då ska man komma ihåg att Sverige har lika mycket hemlösa och utslagna som vilket annat land som helst, trots sitt enorma skattetryck. Som sagt, 40% av barnen i Malmö lever i fattigdom.

    Jag menar att dessa 2-3% av BNP mycket väl kan komma från andra källor än skattepengar. Skulle det trots detta krävas skattefinansiering så, visst, men då pratar vi om huruvida vi ska ha 1, 3 eller 5% i skattetryck. Idag har vi över 50.

    ”Nämligen att rika sparar pengar eller investerar i fonder som inte ger sysselsättning alla gånger utan ibland mest spekulation”

    Människor med kapital satsar pengar i nya företag. Detta är en mycket viktig funktion i samhället som nästan helt saknas i Sverige.

    Sådana satsningar hjälper innovation och kullkastar stora företag. De borde uppmuntras av folk som ogillar ”storkapitalet”. Entreprenören är Wallenbergs största fiende.

    ”Fattigdom + stora välfärdsskillnader (klyftor) + dåliga ledare = krig”

    Nu gör du en underlig konsekvensanalys. Fattigdom och klyftor är inte samma sak. Det är en jäkla skillnad på att leva på $1/dag och $20/dag. Då spelar det mindre roll om din granne i fina huset har $100 eller $200. Det är lägsta-nivån som ger dig bröd och vatten för dagen.

    Glädjande i sammanhanget också att antalet krig och dödsoffer i krig minskar i världen. Liksom svält.
    http://www.csmonitor.com/2005/1018/p01s01-wogi.html

    Svara
  16. Profilbild för Mats33
    Mats33

    Varför skulle folk i Sverige acceptera löner på 3 kr/timmen?

    – Vem som helst skulle göra det om alternativet är noll kronor. Vilket det blir för många arbetslösa om man tar bort alla bidrag. Idag har vi ofta minst 50 ansökningar per jobb. Detta trots att vi har bidragssystem som ofta ger 6-10 000 per månad netto. Om vi antar att alla bidrag försvinner så innebär det att en massa människor tvingas att ta jobb till vilket pris som helst. En man skulle t ex kunna vakna kl 07.00 och inte ha något att äta. Han går ner till ICA och frågar om han får jobba där några timmar, mot att han får ett glas mjölk. Nej, det är redan 15 st före dig som frågat samma sak. Men du kan få ett halvt glas om du jobbar två dagar. På detta sätt så får alla jobb, men bara om lägstalönerna kraftigt.

    Det är ju en siffra helt tagen ur luften. Jag skulle lika gärna kunna hävda att din medborgarlön-värld leder till att ingen alls längre vill jobba. Det är ett betydligt mer troligt scenario.
    Om arbetslösheten sänks ned till några få procent pressas såklart lönerna upp. Tillgång och efterfrågan.

    – Man måste skilja på en socialistisk medborgarlön på 8-10000 kr netto per månad och en liberal på 4-6000 kr netto per månad. Och man måste ange hur stora de eventuella komplementsystemen är. Och man måste tänka på att idag är alternativinkomsten till jobb ofta betydligt högre än vad som medborgarlönen föreslås ligga på. Det är t ex inte ovantligt med bidragsinkomster netto på 10-12 000 netto (a-kassa tex). Läs till exempel boken Basic Income and Unemployment, som är en avhandling i ekonomi av LFM Groot, Holland. Där hävdar han bland annat att givet vissa förutsättningar är det troligt att sysselsättningen ökar. Dessa är bland annat att arbetsmarknaden görs mer flexibel, inga minimilöner osv. Det är detta socialliberala paket vi talar om, inte ett socialistiskt reformpaket som omger medborgarlönen. Och måttlig nivå. Det är ju också lite konstigt att tänka sig att de hemlösa, som idag inte har något jobb, skulle jobba mindre (!) om de fick några tusen per månad för mat och boende. Lika konstigt som att de som idag har bidrag på 10000 per månad, plus 100 procents skatt vid övergång till arbete, skulle jobba mindre (!) än om de får 6000 per månad, plus ev. lite socialförsäkringstillägg på 1-3000, plus enbart 60 procents skatt vid den övergången. Det är också osannolikt att de som har en väldigt stark disposition för arbete och pengar drastiskt skall förändra denna disposition. Typ de som tjänar 25-50.000 kr per månad. De kan visserligen arbeta lite mindre, men deras personligheter, deras identitet, deras jag, är jobb-pengar-status-orienterad, och de har redan hus, villa, bil, som måste betalas. Därför kommer de inte att minska sin arbetstid till noll timmar per vecka. Det man kan vänta är dock att en del av dem minskar från 100 till 80 procent. Mellanskiktet av vårdbiträden, sjuksköterskor, chafförer m fl som tjänar 15-25 000 är nog den grupp som oftare kommer att gå ned i arbetstid i så fall. Typ att fler säger till sin arbetsgivare: jag vill jobba 50-75 procent. I synnerhet gäller detta nog barnfamiljer med små barn. Men många av dessa har redan idag valt att jobba deltid, även om de tvingas att lura a-kassan och säga att de egentligen vill jobba heltid.

    Du återgår också återigen till tanken att enbart staten kan rädda människor från undergången. Jag ställer inte upp på den idéen, men vill återigen påminna om att utgifterna i Sverige för socialbidrag, handikapphjälp mm ligger på ca 4-5% av det totala skattetrycket. Det är i sammanhanget inte särskilt mycket pengar som krävs för att hålla folk borta från den absoluta avgrunden.

    – För det första är det betydligt mer än 4-5 procent av befolkningen som varje år, eller del av året, mottar socialbidrag. För det andra är 4-5 procent ganska mycket. För det tredje är socialbidrag en bidragsform som låser fast i bidragsberoende till skillnad från ett system med medborgarlön, om nivån är måttlig och skatten ca 60%. Jämför med att hoppa från olika underlag. Vilken höjd når du om du vid frånskjutet sjunker nedåt i snabb takt. Jämfört med om det är en trampolin som du hoppar ifrån som gör att du får studs? Vi skall väl heller inte glömma att många som borde ha rätt till socialbidrag inte får det för att det är förenat med ett obehag att ”gå till soss”, att det är förenat med en viss förödmjukelse (känner en hemlös som hellre tagit risken att bli skjuten, för att han lånat av en privatperson som visat sig skum, än går till soss ”med mössan i hand”, Sverige 2005). Och dessutom är socialbidraget felkonstruerat på andra sätt också. Man kan t ex inte öka sin nettoinkomst genom att välja ett billligare boende. Allt är villkorat för specifika utgifter. Byråkratikostnaden skall vi inte glömma.

    Då ska man komma ihåg att Sverige har lika mycket hemlösa och utslagna som vilket annat land som helst, trots sitt enorma skattetryck. Som sagt, 40% av barnen i Malmö lever i fattigdom.

    – Hemlösheten löses bara till 25 procent med medborgarlön. Men det är ändå något som skulle vara bra för många hemlösa. Åtminstone de nyktra hemlösa jag talat med tror detta. Du glömmer för övrigt att jag inte är sosse. Kan därför inte försvara att vi har inkomstlösa, eftersom jag står för en annan modell.

    Jag menar att dessa 2-3% av BNP mycket väl kan komma från andra källor än skattepengar. Skulle det trots detta krävas skattefinansiering så, visst, men då pratar vi om huruvida vi ska ha 1, 3 eller 5% i skattetryck. Idag har vi över 50.

    – Jag ser det snarare såhär. Vi kan bevara ett socialdemokratiskt system eller göra det lite mer borgerligt eller lite mer vänstersocialdemokratiskt. Eller så kan vi införa en socialliberal medborgarlön. Valet att införa nyliberalism utan skatter, men med bara frivillig omfördelning, ser jag inte. Det är klart att rent teoretiskt kan man allt, inklusive att införa en medborgarlön på 12000 kr (vilket vi har råd med om statens subventioner till vård och skola istället i liberal anda går direkt till individen). Men medborgarlön på 12000 kr är, som jag ser det, lika orealistiskt som en nattväktarstat med skatt på ca 5 procent. Medborgarlön på 6000 kr är däremot realistiskt, liksom att man sänker skattetrycket närmsta åren med ca 5 procent. Det sista kräver dock att de fattigas inkomster sänks rejält, vilket kommer att bli svårt att få gehör för, än mindre att deras (garanterade) bidragsinkomster blir noll kronor.

    Nu gör du en underlig konsekvensanalys. Fattigdom och klyftor är inte samma sak. Det är en jäkla skillnad på att leva på $1/dag och $20/dag. Då spelar det mindre roll om din granne i fina huset har $100 eller $200. Det är lägsta-nivån som ger dig bröd och vatten för dagen.

    Det är psykologi i det hela som du glömmer. Du känner inte människor.

    Glädjande i sammanhanget också att antalet krig och dödsoffer i krig minskar i världen. Liksom svält.
    http://www.csmonitor.com/2005/1018/p01s01-wogi.html

    Ja, i viss mening går det framåt. Det bör vi inte glömma. Alltså är det bättre med socialliberalism än planekonomi. Men därmed inte sagt att nattväktarstat, som aldrig har prövats, är bättre än socialliberalism. Och skillnaden mellan socialliberalism med ML och socialliberalism utan ML har ännu inte prövats vetenskapligt eller i något land. Vad vi kan göra är i nuläget endast att testa olika tankemodeller, men också förstås att räkna på olika alternativ.

    Svara
  17. Profilbild för Mats33
    Mats33

    Varför skulle folk i Sverige acceptera löner på 3 kr/timmen?

    – Därför att den som inte har något jobb och inte heller har möjlighet att få något bidrag, eftersom det inte finns några, måste ha tag i ett jobb till varje pris. Detta innebär, bland annat, att lägstalönerna kommer att sjunka kraftigt. Om inte de officiella så åtminstone de verkliga. Det är i sig inte konstigare än att många afrikaner (eller de svenska eller amerikanska hemlösa) ”accepterar” ”löner” på några kronor i timmen, då de strövar omkring i jakt på överlevnadspengar. Ovanpå dessa fattiga klasser, skulle dock troligtvis finnas andra klasser som skulle kunna bygga finare hus än idag. Det i sig är inte konstigare än att de flesta afrikanska huvudstäder (och amerikanska och svenska) har bostadsområden för rika och andra bostadsområden för fattiga. Problemet, som jag och andra socialliberaler, vänsterliberaler, gröna, socialister, socialdemokrater med flera ser med nattväktarstaten är att klyftorna skulle öka, och (de reella) lägstalönerna sjunka, alltför mycket. En del av oss är däremot inte kritiska till en viss ökning av löneskillnaderna, bara den håller sig inom måttliga gränser, och nattväktarstaten är inte på något sätt måttlig. Skillnaden mellan dagens Moderata alternativ och en nattväktarstat baserad på 20 procents skattetryck är ungefär som skillnaden mellan att kräva en medborgarlön på 12000 kr och att kräva en på 6000 kr. Och att sen röra sig ytterligare mot nattväktarstatens ideal om noll procents skattetryck är så långt ifrån politisk, ekonomisk och social realism man kan komma. Vad jag föreslår är alltså att du inför en gnutta realism i ditt resonemang. T ex att du föreslår en medborgarlön på 4-5000 istället för 6-7000, alternativt att bidragen sänks med 1000 kr per individ, och inte med 6-12000 kr per individ. Men gör det på ett sätt som gör det troligt att du framstår som något annat än en cynisk moderat.

    Det är ju en siffra helt tagen ur luften. Jag skulle lika gärna kunna hävda att din medborgarlön-värld leder till att ingen alls längre vill jobba. Det är ett betydligt mer troligt scenario.
    Om arbetslösheten sänks ned till några få procent pressas såklart lönerna upp. Tillgång och efterfrågan.

    – Läs boken Basic Income and Unemployment, skriven av en tämligen liberal holländsk ekonom. Är alltså en avhandling i ekonomi från 1999 eller 2000. Hävdas bland annat att en måttlig medborgarlön ger fler som jobbar, om man utöver detta har ett liberalt klimat. Dvs inga minimilöner, flexibel arbetsmarknad mm. Man kan också resonera kring hur olika grupper av människor skulle göra. De som idag inte jobbar kommer, av allt att döma, att jobba mer. De som idag tjänar 25-50000 är av allt att döma mycket inriktade på pengar, status, villa, bil, semestrar utomlands etc. De har redan bundit upp sig för en massa kostnader som måste betalas och de har inte råd att gå ner mer än till 75-80 procent. Vissa av dem gör det men många stannar kvar på 100-120 procent. Eftersom de tycker om att jobba, och inte skulle ha valt sin livsstil om de tyckte illa om att jobba. Kvar blir då, bland annat, det mellanskikt som tjänar 10-20000. Dessa kan förväntas göra olika val. Men det som är lättast att förutspå är att småbarnsfamiljer kommer att jobba mindre de första åren när ungarna är små. Men det kommer också att bli resultatet av borgerlig politik a lá M, Kd, Fp. Normen kommer kanske att förändras, bland småfolket, från 100 till 80 procent. Men det i sig behöver inte heller vara någon katastrof, med tanke på att en mycket stor del redan jobbar deltid, ofta ofrivilligt, medan andra jobbar heltid, fast de hellre velat jobba deltid. Blir alltså en arbetsdelning som är frivillig, snarare än baserad på tvång, och frivillighet är alltid bättre än tvång (typ lagstadgad 35- eller 40-timmarsvecka). Som varit vänsterns (och de grönas) huvudparoll hittills.

    Du återgår också återigen till tanken att enbart staten kan rädda människor från undergången. Jag ställer inte upp på den idén, men vill återigen påminna om att utgifterna i Sverige för socialbidrag, handikapphjälp mm ligger på ca 4-5% av det totala skattetrycket. Det är i sammanhanget inte särskilt mycket pengar som krävs för att hålla folk borta från den absoluta avgrunden.

    – Kostnaden för att införa en måttlig medborgarlön är å andra sidan negativ. Dvs om man tänker sig att en kostnad definieras så att någon betalar för den. I det här fallet skattebetalarna (som grupp). Ursprungsläget är dagens situation och dagens nettoinkomster. Det är så att säga noll-läget. Har skattebetalarnas nettoinkomster ökat eller minskat efter införandet av medborgarlönen. Här är svaret entydigt, eftersom vi lösgjort x antal miljarder som idag binds upp i byråkrati plus att en del bidragstagare får lägre nettoinkomster, att deras nettoinkomster ökat. Därför innebär införandet av medborgarlön ingen kostnad för skattebetalarna, utan de får tvärtom en ökad nettoinkomst. De får visserligen inte alls lika stor höjning av nettoinkomsten som det fåtal som idag står helt utan inkomst (hemlösa), men den är ändå positiv. Från någon hundralapp till 1-2 tusen per person, lite beroende på den exakta utformningen, och förutsatt att de jobbar lika mycket som innan.

    Då ska man komma ihåg att Sverige har lika mycket hemlösa och utslagna som vilket annat land som helst, trots sitt enorma skattetryck. Som sagt, 40% av barnen i Malmö lever i fattigdom.

    – Jag försvarar medborgarlön, inte socialdemokratin.

    Svara
  18. Profilbild för Erik Starck
    Erik Starck

    Du har åtminstone en betydligt sundare syn på ML än t.ex. miljöpartiet. Som jag sagt tidigare, jämfört med dagens system skulle en enkel och lättbegriplig platt skatt (eller åtminstone platt, negativ skatt – om den nu kan kallas platt) tillsammans med en grundinkomst vara bättre.

    Däremot skulle enligt public choice-teorin denna ML snart svälla, bli större, sprida sig, blanda in specialregler för vissa grupper osv beroende på vilken väljargrupp det är mest synd om för tillfället.

    Jag vidhåller därför att en så minimal stat som möjligt måste vara grundtanken. Varje undantag från detta måste motiveras dubbelt och sedan dubbelt igen.

    Noll procents skattetryck tror jag däremot inte alls på och det tror jag inte någon nattväktarstatförespråkare gör heller. Det kostar trots allt pengar att driva rättsväsende och polis.

    Svara
  19. Profilbild för Mats33
    Mats33

    Du har åtminstone en betydligt sundare syn på ML än t.ex. miljöpartiet. Som jag sagt tidigare, jämfört med dagens system skulle en enkel och lättbegriplig platt skatt (eller åtminstone platt, negativ skatt – om den nu kan kallas platt) tillsammans med en grundinkomst vara bättre.
    Däremot skulle enligt public choice-teorin denna ML snart svälla, bli större, sprida sig, blanda in specialregler för vissa grupper osv beroende på vilken väljargrupp det är mest synd om för tillfället. För övrigt tror jag att det finns olika meningar också inom Mp vad beträffar nivån mm. Vad som saknas är dock ett socialliberalt parti, lite närmare C och Fp, som förespråkar ML. Att döma av en attitydundersökning är folkpartiets väljare, eller de som de hade för några år sen, mycket positiva till dylika ting. Även faktiskt sosseväljare.
    Jag vidhåller därför att en så minimal stat som möjligt måste vara grundtanken. Varje undantag från detta måste motiveras dubbelt och sedan dubbelt igen.
    Noll procents skattetryck tror jag däremot inte alls på och det tror jag inte någon nattväktarstatförespråkare gör heller. Det kostar trots allt pengar att driva rättsväsende och polis.

    – Jag menar att även 20-30 procents skattetryck är helt orealistiskt, även om det är mer eller betydligt mer än vad många nattväktarstatsförespråkare förespråkar. Bättre i så fall att försöka att redovisa hur mycket a-kassan, socialbidraget, bostadbidraget etc sänks om man går från dagens 50 procents skattetryck till 40 procent. Krävs halverad a-kassa, socialbidrag, bostadsbidrag, eller vad? Och är detta verkligen realistiskt? Angående platt skatt så antar jag att du menar att alla betalar en lika stor procentsats av sin arbetsinkomst i skatt. Om skatten t ex är 30 procent så blir nettoinkomsten för den som tjänar 10.000, och vi inte har ML, 7000. För den som tjänar 100.000 blir nettoinkomsten, 70.000. Såvida man inte också genomför andra reformer gynnar alltså en platt skatt de rika kraftigt. Denna omvända Robin Hood-effekt minskar dock betydligt, och övergår till stor del till sin motsats, om ML införs. Alltså parallellt med platt-skatt-reformen. Om ML inte införs parallellt så har du ett problem när du skall förklara varför du vill gynna de rika så mycket.

    Svara
  20. Profilbild för Erik Starck
    Erik Starck

    ”Jag menar att även 20-30 procents skattetryck är helt orealistiskt”

    2003 års skattetryck enligt OECD:
    USA 25,4%
    Korea 25,5%
    Irland 30,0%
    Lettland 29%
    Storbrittanien 35,3% (med arbetar-regering!)
    Hong-Kong ca 19% (har inte exakta siffran)

    Estlands skattetryck är ca 34-35%. Inom 10 år är de förbi Sverige i genomsnittlig disponibel inkomst om deras tillväxt fortsätter i samma takt.

    Av tio kronor i inbetald skatt går 8 tillbaka till dig själv i Sverige.

    Borde alltså finnas utrymme för stora sänkningar.

    Platt skatt… ett annat kärt ämne. Hinner inte skriva så mycket nu, men förstår inte vad som är så orättvist med att alla betalar lika stor andel av sin lön. Dessutom förenklas administration avsevärt och skatteplanerarkonsulterna blir arbetslösa.

    Svara
  21. Profilbild för Mats33
    Mats33

    2003 års skattetryck enligt OECD:

    USA 25,4%
    Korea 25,5%
    Irland 30,0%
    Lettland 29%
    Storbrittanien 35,3% (med arbetar-regering!)
    Hong-Kong ca 19% (har inte exakta siffran)
    Estlands skattetryck är ca 34-35%. Inom 10 år är de förbi Sverige i genomsnittlig disponibel inkomst om deras tillväxt fortsätter i samma takt.

    – Det var lite lägre än jag trodde. Men det förändrar inte det faktum att de flesta svenskar inte vill att vi blir som USA eller att det finns sociala nackdelar med så låg skatt och så låg omfördelning från rika till fattiga via skatte- och bidragssystem. Ett av problemen som vi i Sverige känner av, som härrör från icke existensen av medborgarlön eller andra bidragssystem som är generella, i öst, är prostitution. Tror att de flesta sociologer, feminister, statsvetare m fl skulle hålla med mig om detta problem. Ett annat är ren och skär fattigdom, bland arbetslösa grupper, i dessa länder.

    Av tio kronor i inbetald skatt går 8 tillbaka till dig själv i Sverige.

    – Alltså är 80 procent av skatten inget problem. Eftersom din nettovälfärd inte förändras av den.

    Borde alltså finnas utrymme för stora sänkningar.

    – HUR? Jag antar att du inte kommit på någon genial lösning, förutom att som Moderaterna rakt av skära i bidragens nivåer.

    Platt skatt… ett annat kärt ämne. Hinner inte skriva så mycket nu, men förstår inte vad som är så orättvist med att alla betalar lika stor andel av sin lön. Dessutom förenklas administration avsevärt och skatteplanerarkonsulterna blir arbetslösa.

    – Det är effekten som kan diskuteras. Om effekten är att de fattiga blir fattiga och de rika blir rikare så kommer du att få många emot dig, om du inte redan har det. Hur balanserar du denna effekt, om inte genom medborgarlön? Något förslag?

    Svara

Lämna ett svar

Din e-postadress kommer inte publiceras. Obligatoriska fält är märkta *